[Bytman]

А как еще относиться? Претензии В3 на шедевр, и отношение к ней на данном форуме как к серьезному произведению диктуют серьезный анализ. Будь он сам по себе шутливым произведением как Fable спору нет, или как Готика всюду был напичкан сарказмом как пудинг изюмом(хотя общая серьезность все же есть и не чуть не маленькая) я бы понял что может быть слишком серьезно. Но тут вроде бы как нас жизни учить пытаются и мораль выносить заставляют и на сложный выбор толкают(именно толкают)... соответствуйте! Разве я что-то неправильно говорю???

Ну, в ведьмаке тоже полно "шуток за триста", начиная Геральтовой песней про Ламберта, заканчивая каким-нибудь "профессором Вар дер Хууем". И да, я серьёзно отношусь к ведьмаку, но ,в первую очередь как к художественному произведению( иногда приходится "сгущать краски", немного идти против логики, чтобы та, или иная ситуация выглядела запоминающейся и эффектной) , как к сказке, это другая степень серьёзности(кек). Но как говориться: сказка-ЛОЖЬ, да в ней НАМЁК.

Возможно, хотя не факт что такое средневековье вообще было.

В любом случае мы не можем объективно судить, что было в средневековье по одной простой причине: мы тогда не жили.

[Sajlador]

Жителей деревни силой у леса никто не держал - не нравится считаться с хозяином, уходите в другие села. (Я настаиваю таки, что Лес принадлежит лешему, поскольку обратного не утверждалось, а лешие во всех мифах есть защитники и хозяева своих лесов, какими бы кровавыми диктаторами они ни были на своей территории, а в чужую они не лезут).

Насаждать человеколюбие силой - простите за откровенность, но бред. Законы правопорядка, отправляющие на виселицу или в тюрьму за убийство - это не насаждение и тем более не обучение человеколюбию, а лишь защита от убийц и внушение страха перед преступлениями, предупреждение убийств за счет страха быть наказанным - для тех, кто без этого убьет. Другие и так бы не убили. Эта сила не заставляет людей быть добрыми друг к другу и быть филантропами.
Впрочем с самим применением силы ради защиты жизни я согласен, конечно, просто уточнил...

Старосты деревни не убийцы и ценят жизнь, я не понимаю, почему в них надо видедь каких-то подонков, когда те заботятся о благосостоянии и жизни своих друзей и соплеменников. Они предлагают провести ритуал примирения, а не отправить кого-то в жертву Лешему. И не предлагают никого убивать. Леший для меня не менее человечен - в этой игре тема расизма вообще основа всего почти, так что я как-то привык, что чудовища, эльфы, гномы и тролли - суть одно и то же, разумные существа. Раз с Лешим был договор и он понимает такие сложные ритуалы, да еще отвечает нам в итоге - Леший тоже разумен, тоже "человек".

Про убийство ведьм - напоминаю, что сила старшей крови это не абы что, это как подготовленный отряд. Сражение с ведьмами было смелым риском и победа была большой удачей (я так и не сразу прошел этот момент, а потом меня встретили йен и трисс с соответствующим "И о чем вы только думали"). Так что какие-то планы по спасению всех и вся, убийство ведьм до всех тех жертв - какая-то малоправдоподобная вещь по-моему. Не надо такой несуразицы в игре.

Гибель деревни как раз не чепуха, а вполне вероятная вещь, когда меняешь весь ее уклад и лишаешь защиты, которой привыкли пользоваться испокон веков.

[Sajlador]

Итого главная цель квеста достигнута - плевать на последствия в игре и количество возможных действий. Есть ситуация и задача, которая заставила каждого из нас обратиться к своему мировоззрению, чтобы задачу решить. И мы спорим о правильности наших решений ( тут спорим не только об этом далеко, но тем не менее)

[MyTHblu]

Едва ли, я не зря сказал что квест отвратный, он таким и остается для меня, в нем проповедуют двойную мораль, когда та мораль которую вы вынесли находиться на задворках кривой нормального распределения "правильного" выбора. Проще говоря вы так и не поняли, что старейшины способствовали убийствам многие годы, вместо того чтобы обратиться к ведьмаку и то, что леший злобный убийца недостойный жизни, больший интеллект чем у утопца делает его только опасней, но не добрее.
Не говоря уже о расизме лешего которого нет! Никто не говорил о ущемлении прав фашистов и о том что у них тоже есть чувства и права, когда они были угрозой человечеству, никто не жалеет собаку которая вот вот вцепиться в вашу глотку, и никто и никогда не станет жалеть болезнетворные микробы и паразиты кроме них самих. Вы выбрали для себя удобную позицию наблюдателя(как англичанин пацифист в фильме "Война", который приперся на войну и всюду лез со своим неуместными и несвоевременными "неправильно", "нельзя", "чурка тоже человек", с которой очень легко рассуждать выбрав для себя шаблон -- роль "правильного" человека, который думает о меньшинствах, как его учили и следуя ему, даже не задумываясь о том что война и на вещи нужно смотреть в системе координат война, и что здесь не человек, а враг, не неправильно, а необходимо, не нельзя, а надо выживать и т.д.), а не с позиции участника, заочно выкинув из рассуждений, что разумный и который "тоже хочет жить" Леший превратил в скот всю деревню и начал без разбора убивать, когда настали перемены, нахально влезая в жизнь людей и диктуя условия. Живи вы сами (или ваш персонаж если вы его с собой ассоциируете) в этой деревне и убей он ваших близких(Трисс, Цири, Йеннифер, Золтан...) ваши взгляды резко переменились бы и вы уж точно не оставили бы его в живых, чтобы в будущем сыграл в русскую рулетку кто-то из рядом стоящих еще раз,.. я по крайней мере на это искренне надеюсь(вы ведь не Добби домовик). А теперь представим, пришел в деревню некто кто может все это прекратить и... решает что Леший тоже "человек" и даже сверхчеловек, ведь ему в отличии от людей можно убивать и распоряжаться жизнями людей, мутанту видней наверно.
И даже если лес лешего и он бесконечно прав(а это не так!!!), люди важнее, ошибка ставить интересы меньшинства над интересами большинства, когда интересы меньшинства непосредственно противоречат интересам большинства. Большинство люди, меньшинство Леший и любая другая вещь от богомерзкой твари, хоть до самого Бога, для человека всегда так и должно быть! Интерес лешего покушать яблоки в лесу непосредственно не влияет на большинство, кушай на здоровье, как и его право вступить в однополый брак с другим лешим, а вот интерес отведать человеченки и пролить кровь людей и заставить их охотиться и прочее непосредственно(!) влезает в жизнь большинства. Предвидя вопрос и кажущуюся аналогию, я не убил тролля Хрясь-Хрясь, потому что хоть он и меньшинство, его интерес не пускать людей в свою пещеру не влиял на них непосредственно, он не отнимал у них пищу и не требовал дани кровью, не устраивал на них охоту, в то время как люди опять таки непосредственно нарушили его интересы, проникнули в его жилище как в свое, не пожелали договориться... От того насколько учитывается мнение меньшинства можно понять насколько человек прогрессивен и толерантен, НО никогда нельзя интересы меньшинства ставить над интересами большинства, там где они влияют на большинство непосредственно. Ошибка Америки видна правда!? Они ставят интересы негров, гомиков и прочих меньшинств над интересами белых гетеросексуальных и в целом нормальных людей практически везде, даже там где интересы меньшинств ущемляют интересы большинства непосредственно. Но я уже отвлекся сильно.

Двойная мораль не только бесполезна, но и опасна, она внушает в молодые неокрепшие умы полный бред, аля "фашист тоже человек", у маньяка тоже есть чувства и прочее, зло во благо хорошо и черт еще знает что... фашист -- человек, биологически, социально он лишил себя права на жизнь поставив себя выше других людей, нарушив права и свободы других людей, как и любой преступник маньяк убийца, рассуждать об их чувствах и правах можно только раскуривая трубку сидя на их трупе, зло кому и во благо кому вопросы которые нужно задавать. Предоставляя нам свой сраный сложный выбор в В3 ни разу не дали вариантов настолько широких чтобы это учесть, чтобы претензия на сложность нивелировалась широким спектром возможностей проявить сложный ум. Нет нам суют пошлую и глупую заготовку, чтобы мы были неправы аж в целых двух вариантах развития событий, чтобы можно было сказать "ох как все неоднозначно, молодцы поляки". Не молодцы, чтобы проповедовать двойную мораль давая выбор между двумя злодеями ума не надо, почти совсем, у любого алкоголика и наркомана столько ума найдется.

[MyTHblu]

Жителей деревни силой у леса никто не держал - не нравится считаться с хозяином, уходите в другие села. (Я настаиваю таки, что Лес принадлежит лешему, поскольку обратного не утверждалось, а лешие во всех мифах есть защитники и хозяева своих лесов, какими бы кровавыми диктаторами они ни были на своей территории, а в чужую они не лезут).

То есть люди должны уйти из-за лешего, в то время как люди никак не мешают Лешему? Непосредственное влияние меньшинства на большинство, если лешему не нравиться общество людей, и он их убивает и ставит условия, это уже опосредованное влияние, опосредованное его (Лешего) неприязнью к людям. Как говориться не нравиться сам уходи, в конкретном случае очень правильно. Нужно было сразу нанять ведьмака, хозяин не хозяин, вопрос силы, всегда, она на стороне ведьмака.

Насаждать человеколюбие силой - простите за откровенность, но бред. Законы правопорядка, отправляющие на виселицу или в тюрьму за убийство - это не насаждение и тем более не обучение человеколюбию, а лишь защита от убийц и внушение страха перед преступлениями, предупреждение убийств за счет страха быть наказанным - для тех, кто без этого убьет. Другие и так бы не убили. Эта сила не заставляет людей быть добрыми друг к другу и быть филантропами.
Впрочем с самим применением силы ради защиты жизни я согласен, конечно, просто уточнил...

Изначально так и было, насаждалось силой. Не человеколюбие в большом смысле этого слова, нравственность это внутреннее, а некий аналог построенный на страхе мораль, закон. А поскольку процент примитивных людей есть всегда, построенная на страхе перед наказанием норма поведения будет всегда и это нормально, насаждать силой.

Старосты деревни не убийцы и ценят жизнь, я не понимаю, почему в них надо видедь каких-то подонков, когда те заботятся о благосостоянии и жизни своих друзей и соплеменников. Они предлагают провести ритуал примирения, а не отправить кого-то в жертву Лешему. И не предлагают никого убивать. Леший для меня не менее человечен - в этой игре тема расизма вообще основа всего почти, так что я как-то привык, что чудовища, эльфы, гномы и тролли - суть одно и то же, разумные существа. Раз с Лешим был договор и он понимает такие сложные ритуалы, да еще отвечает нам в итоге - Леший тоже разумен, тоже "человек".

Леший убивает, они в курсе. Они не хотят смерти лешего, он дает ништячки(природа, погода некое извращенное подобие протекции) и есть отмазка что делает их сильнее. Они хотят жизни и процветания убийце за материальные блага. Подонки? Нет. Хуже. Стесняюсь сказать...

Про убийство ведьм - напоминаю, что сила старшей крови это не абы что, это как подготовленный отряд. Сражение с ведьмами было смелым риском и победа была большой удачей (я так и не сразу прошел этот момент, а потом меня встретили йен и трисс с соответствующим "И о чем вы только думали"). Так что какие-то планы по спасению всех и вся, убийство ведьм до всех тех жертв - какая-то малоправдоподобная вещь по-моему. Не надо такой несуразицы в игре.

Ну в В1 был способ закончить игру смертью из-за такой нессуразицы, чем не вариант? Хотя бы то что Геральт не плевать на всех хотел было бы видно или хоть в диалоге что нибудь промелькнуло бы, но правда в том что ему плевать на Велен и их сирот.

Гибель деревни как раз не чепуха, а вполне вероятная вещь, когда меняешь весь ее уклад и лишаешь защиты, которой привыкли пользоваться испокон веков.

Тот кто не способен меняться и приспосабливаться к меняющимся условиям жизни отсеивается из нее, это называется эволюция. Те кто способен выживать только под гнетом кровожадного господина, рабы. Стоит ли винить себя и лить слезы из-за этого? Отсрочить гибель деревни ценой продления страданий ее жителей поступок сомнительной доброты.
Какой уклад, служить злобному духу не уклад, хватит говорить как седеющий старик боящийся новизны, старику не даром мало осталось, ибо он истратил гибкость ума! Выйдите из системы "жизнь повторяющийся цикл, традиция превыше всего" в надсистему где это лишь стереотип поведения упрямого старца, а правда Леший убийца правит людьми и необходимость это исправить. Это не альтернативный взгляд в той же системе и борьба молодых со старыми глазами классика("Отцы и дети" да?) это именно надсистема, где Леший из Бога превращается в, равное любой твари под солнцем, животное и рассматривается с позиции равных прав и свобод и он их явно превысил. Вдумайтесь в то что я говорю!

[Sajlador]

Тот кто не способен меняться и приспосабливаться к меняющимся условиям жизни отсеивается из нее, это называется эволюция. Те кто способен выживать только под гнетом кровожадного господина, рабы. Стоит ли винить себя и лить слезы из-за этого? Отсрочить гибель деревни ценой продления страданий ее жителей поступок сомнительной доброты.

Ну офигеть! Освободим рабов - а дальше хоть трава не расти, выживут они, не выживут, умеют ли вообще жить как свободные люди, когда они, взрослые, уже всю жизнь прожили рабами. Не сумеют приспособиться - будут отсеяны, мне то что, я добрый - я их освободил!
Тут разные случаи бывают - надо прежде точно знать, что помогаешь человеку, а не насаждаешь ему свои убеждения.

И мы по-разному смотрим на изначальную ситуацию в квесте. Жители деревни - рабы Лешего?! И что ж они такое для него делают? Какими кандалами связаны, что не могут просто встать и уйти в другие селения, или ходить охотиться в другой лес, где нет Лешего или, по крайней мере, живет какой-нибудь более сговорчивый тролль? Нет - им понадобились обильные ресурсы именно из этого леса! Где все ресурсы, как видно по крайней мере из последствий выбора - были созданы самим Лешим! Без него гибнет всё! Ну а раз не ушли, а решили договор заключить - будьте добры исполнять.
Нет тут никаких фашистов, нет тут никаких жертвоприношений, нет тут никаких рабов!
Я совершенно иначе понял ситуацию...

По-началу я тоже был уверен, что Леший просто опасный монстр, которому поклоняются от его великой силы и по своей необразованности, а тот всех убивает. Но потом же ясно показывают этого Свена, потом можно поговорить со старейшиной, который более-менее разъяснит ситуацию - и вот воде как Леший уже не такой уж злобный и тупой, на деревню не нападает, всех кормит. Я понимаю, что он убивал охотников в своем лесу - но тут есть ключевое слово в СВОЕМ лесу, которое для меня важно. Мы убьем медведя, который убил человека, когда тот по глупости забрался к нему в берлогу? А Индейцев, которые защищают свои земли от колонизаторов и захватчиков? Что если бы это был договор поселения колонизаторов с индейцами? Мол вы тут живете и охотьтесь, добывайте золото и камни, но если заходите в наши священные места - не обижайтесь.

То есть люди должны уйти из-за лешего, в то время как люди никак не мешают Лешему?

Люди поселились у леса Лешего, а не Леший у деревни людей - я так понял. Это классическая ситуация...
Но у вас Леший исключительно кошмарный монстр, нападающий на людей. Теперь уже вообще фашист! Хотя он не нападал на деревню, не убивал В деревне - он убивал охотников в своем лесу. Так что да - люди должны уйти точно так же, как в ситуации с троллем Хрясь-Хрясь (Ведьмак такое всё из себя серьезное произведение, да ). Просто тут, в отличие от ситуации с троллем - люди уже давно с ним живут, заключен договор.

Хотя бы то что Геральт не плевать на всех хотел было бы видно или хоть в диалоге что нибудь промелькнуло бы, но правда в том что ему плевать на Велен и их сирот.

И видимо от полного безразличия к сиротам и жителям Велена - Геральт успокаивает осиротевшего мальчика, говоря, что отомстил за его отца, убил куролиска. От пофигизма Геральт не прогоняет одичавшую малышню, ворующую кур у одинокой старухи - а уговаривает старуху взять их к себе. От полной ненависти к жалким крестьянам Геральт постоянно лазит всех спасать за гроши!
Нет, стойте, тут что-то не вяжется...

Двойная мораль не только бесполезна, но и опасна, она внушает в молодые неокрепшие умы полный бред, аля "фашист тоже человек", у маньяка тоже есть чувства и прочее, зло во благо хорошо и черт еще знает что...

Нет таких идей в Ведьмаке.
И нет тут двойной морали. Просто дана условная ситуация, с ограниченным набором решений. Это не значит, что весь мир так устроен - это одна конкретная ситуация. Умей иногда выбирать и в такой ситуации - такие тоже бывают. Или не выбирай. Есть например такой короткометражный фильм, "Мост". Там тоже "сложный выбор"... только вот фильм как раз мне не нравится - в такой ситуации как там любой нормальный человек просто бы стоял в оцепенении и не действовал, чем спас бы своего сына, обрек на смерть кучу народу и угодил бы в тюрьму за то, что привел на опасную работу ребенка и не уследил за ним... хотя может и как несчастный случай бы судили.

Даже не задумываясь о том что война и на вещи нужно смотреть в системе координат война, и что здесь не человек, а враг, не неправильно, а необходимо, не нельзя, а надо выживать и т.д.

Если это значит, что нужно убивать всех "врагов" без разбору, что не может быть на той стороне баррикад человека, который не был добровольцем, а насильно был призван в солдаты... к черту такую систему координат. Защищаться и защищать жизнь надо, бороться за свободу и свои права надо, но нельзя убивать кого-то только потому, что тот был среди врагов. И убивают люди, к слову, далеко не всегда из злобы и от непонимания ценности жизни.

Все войны были бы гораздо менее кровопролитны, если бы все разбирались в причинах и искали мирное решение как можно скорее, а не истребляли друг друга из соображений "мы враги".

P.S.
Я не смотрел фильм "Война" и не знаю что там с англичанином - так что отдельно объясню, я бы не стал говорить что не правильно убивать фашистов, даже безоружных. Но например я был бы против такого что "Они сжигали наших заживо в печах - сделаем с ними тоже самое, чтобы побольнее". Это уже не правильная, чрезмерная жестокость и опускаться до уровня тех уродов, с которыми воюешь нельзя.

[Sajlador]

Кстати опять пример человечности и доброты и храбрости в мире ингры - вышеупомянутый мальчик был принят, его не бросили когда погиб его отец, отправившись, на сколько я помню, сражаться с куролиском... Поправьте, если не так.

[MyTHblu]

Ну офигеть! Освободим рабов - а дальше хоть трава не расти, выживут они, не выживут, умеют ли вообще жить как свободные люди, когда они, взрослые, уже всю жизнь прожили рабами. Не сумеют приспособиться - будут отсеяны, мне то что, я добрый - я их освободил!
Тут разные случаи бывают - надо прежде точно знать, что помогаешь человеку, а не насаждаешь ему свои убеждения.

Обратите внимание, они сами подняли голову, Свен не просто так сыскал поддержку и поднял народ, не будь этого факта вмешиваться или нет был бы вопрос совсем другой системы взглядов относительно совершенно другой аксиоматики. Грубо говоря это уже вопрос права быть рабом. Несомненно в таком случае я бы прошел мимо, потому что считаю что это выбор каждого. Но у нас другой случай! "Рабами" становятся люди которые этого не желают, против своей воли вся деревня страдает от гнета лешего, в то время как это выбор узкого круга лиц именуемых старейшины. Это совсем-совсем другое! Даже в конституции написано, права и свободы человека действуют лишь до тех пор пока они непосредственно(это очень важное слово, да!) не нарушают права и свободы других! То есть будь рабом, сам, лично, но не вынуждай других.

И мы по-разному смотрим на изначальную ситуацию в квесте. Жители деревни - рабы Лешего?! И что ж они такое для него делают? Какими кандалами связаны, что не могут просто встать и уйти в другие селения, или ходить охотиться в другой лес, где нет Лешего или, по крайней мере, живет какой-нибудь более сговорчивый тролль? Нет - им понадобились обильные ресурсы именно из этого леса! Где все ресурсы, как видно по крайней мере из последствий выбора - были созданы самим Лешим! Без него гибнет всё! Ну а раз не ушли, а решили договор заключить - будьте добры исполнять.
Нет тут никаких фашистов, нет тут никаких жертвоприношений, нет тут никаких рабов!
Я совершенно иначе понял ситуацию...

Да одинаково мы смотрим, просто вы совершаете классическую ошибку переводя спор в русло территориальных конфликтов(кто пришел раньше, кто у кого отнял и прочее прочее), считая что лес Лешего, и мало того, что даруете ему в своем сознании изначально права на землю(это еще ладно), но и право распоряжаться жизнями всех тех кто ее топчет, на свое усмотрение(а вот это кошмар!).
Я немного подустал это объяснять поэтому попытаюсь представить схематически и разделить задачу на простые составляющие, чтобы быть понятым.
1.Итак, первое. Вопрос принадлежности леса Лешему, его права на собственность. Вероятно он пришел раньше людей, если в лесу был разумный кто-то он его убил и захватил лес, если не было просто захватил. Для большей справедливости и исключения обвинений в расизме, предположим что Леший это человек, бессмертный друид по имени Лёша. Лес его и он молодец, думаю договорились.
2.Вопрос полезных ресурсов леса, а именно дичи. Очень спорный вопрос, и последствия лишь косвенно говорят о роли Лёшы. И я склонен как и всегда, и как принято в научных кругах(я не из них, просто в курсе), искать наиболее простое логическое и рациональное объяснение, с учетом законов вселенной, но здравый смысл в приоритете. Друид Лёша живет здесь давно и отлично вписался в экосистему, чем он питается не знаю, но вероятно он пользуется своим главным оружием, сверхъестественной способностью управлять волками и какой то частью природы(абсолютной власти у него нет, это сомнений вызывать не должно). Неважно кушает он зайчиков и оленей или коренья, ему одинаково важно чтобы в лесу был баланс хищников и не хищников. Следуя этому я предполагаю что Лёша контролировал популяцию и/или так или иначе направлял естественные потребности волков в удобное ему русло. Значит так или иначе, будучи частью экосистемы и обладая внушительной силой Лёша повлиял на богатства конкретного леса. Но он все же не фермер который растит корову как родную и подрезает стебельки у ростков деревьев для лучшего роста, все в лесу так или иначе следствие естественных законов природы, но свою лепту он внес. С этим более менее определились надеюсь
3.Когда пришли люди и поселились на окраине леса(не в самом лесу заметьте), они естественно начали охотиться в лесу. Но Лёша будучи собственником и ревнивцем, считая лес и все что в нем находится своим по праву, несмотря на то что это строго говоря не совсем так, присутствия людей просто так терпеть не стал. В итоге мы имеем договор следуя из которого Лёша, "очень великодушно" надо сказать, не уничтожил всех людей, что так ему не по нраву, разом и разрешил им стать частью естественной экосистемы. Лёша предприниматель, ему бы воздухом торговать, ну да ладно, это не так важно. Но плату попросил не золотом и не натурой, а кровью и смертью, захватив(!) право убить любого охотника и передернуть на это дело в кустах(я извиняюсь за эти эпитеты, но просто по-моему кто-то не понимает по другому, что происходило с людьми деревни и почему достаточно полно!). Очевидно люди согласились не потому что им это нравиться и им нравиться дохнуть не меньше чем Леше убивать, а потому что иначе им было некуда деваться, кроме как принять эту ужасную участь. Но их чувства и мотивы неважны даже, а важно что сам по себе этот договор, уже нарушение общечеловеческих фундаментальных законов морали и права, и уже на данный момент друид Лёша(как человек, с правами человека и равным отношением) своими действиями лишил себя права на жизнь и одарил любого правом себя прикончить без угрызений совести и страхом понести наказание.

Просты вы пишете, что они сами согласились и прочее, вы напомнили мне личностей, которые в спорах утверждают, практически на любое недовольство попиранием прав, в реальной жизни, словами "вы сами согласились подписались и прочее". Причем они реально верят, что будь в договоре, публичной оферте или еще где то мелким шрифтом написано, любое абсурдное, например, что вы обязаны вступить в половой контакт с печально известным Борисом, то вы действительно обязаны и это не только правомерно, но и правильно в большом смысле этого слова! Меня как некоего адепта логичности в своем сознании, это просто убивает. Это настолько нелогично глупо, что аж вопить охота. Ведь очевидно же черт побери, что не может ни один договор, согласие и прочее быть выше основы основ и нарушать фундаментальные человеческие законы, они приоритетные, первичны и выше любых других, их приоритетность даже прописана! Их придумали не просто так, они появились не на пустом месте и не наобум, а для создания некого эталона справедливости, это именно то, что делает нас людьми. Так какого лешего договор с Лешим, извините за каламбур, подписанный кровью и страхом выше "законов человеческих" для вас и является определяющим в вопросе кто прав, а кто виноват!?

4. Но есть еще четвертое, не менее важное событие. Лёша, будь он хоть трижды друид, хранитель природы и зоофил, в хорошем смысле, помимо этого он уже и монарх самодержец, собственник и рабовладелец. Он уничтожал людей не только в рамках договора, который каким бы неправильным ни был, но все же имел место быть чем-то "добровольным", обзовем его так очень условно и притянуто. Едва люди перестали выполнять его условия, он не просто явился и запретил им ходить в лес который считал своим, или лишил какого то благословения, нет. Он дико расстроился и начал убивать стихийно и бесконтрольно всех без разбора, подчеркивая свою природу, доминантность и исключительное право на основе возможностей. То есть формально и фактически объявив войну людям, за то что они перестали умирать добровольно. В очередной раз перечеркнув свое право на жизнь своими же действиями...

И с ним вы пошли на переговоры, простили все жертвы, но не это страшно. Вы накормили его новыми и новыми жертвами, сотни бывших и сотни и тысячи будущих душ отправили прямиком в разинутую и ненасытную пасть.
Вы смотрите но не видите, читаете и не понимаете, по прежнему в системе координат где все включая Лешего -- в своем праве, а люди бедные родственники, которые за все обязаны, должны и благодарны.
Природе и чудовищу олицетворяющему ее в вашем сознании вы прощаете всё, вплоть до убийства себе подобных, а люди свое право заслужить должны ибо априори виноваты, не к месту и не ко времени и жить хотят еще, неблагодарные. Соверши вы подобное в действительности, я бы вам ни при каких обстоятельствах спину не доверил, не потому что вам нельзя доверять, а потому что вы сомневаетесь в праве человека на жизнь и в праве за нее убить.

По-началу я тоже был уверен, что Леший просто опасный монстр, которому поклоняются от его великой силы и по своей необразованности, а тот всех убивает.Но потом же ясно показывают этого Свена, потом можно поговорить со старейшиной, который более-менее разъяснит ситуацию - и вот воде как Леший уже не такой уж злобный и тупой, на деревню не нападает, всех кормит.

Вы и в первый раз правильно подумали и во второй! Вы забыли учесть лишь одно, в первый раз вы смотрите как человек самодостаточный и гордый(в хорошем смысле, это значит ценит свою жизнь и свои права и интересы) во второй раз вы смотрите с позиции человека который готов выменять жизни молодых на материальные блага и относительно легкую жизнь, с позиции человека смиренного и смирившегося, с позиции раба божьего(да простят меня верующие), который не ценит ни свою жизнь ни чужую и лишь его бог вправе принимать решения и вообще думать. Вам просто понравилась мысль что Леший может быть хорошим, теперь я вижу что вы даже не обдумывали толком, с этого момента, не возвращались и не искали возможную ошибку в рассуждениях. Да и зачем, Свен же показал, что все недовольные Лешим люди как он, просто жаждут власти и кипят молодой кровью не желая сосуществовать с кровавым убийцей. То что из частного вытекает общее, как классический пример логической ошибки, вы успешно игнорировали, как и любой человек подсознательно ищущий оправдание понравившейся точке зрения.

Я понимаю, что он убивал охотников в своем лесу - но тут есть ключевое слово в СВОЕМ лесу, которое для меня важно.

Этот лес такой же ЕГО, как Велен ведьм. Лес это лес, убийца это убийца, неважно убил он в своем лесу или в чужом, ножом или винтовкой, он убил, преднамеренно и жестоко, не в состоянии аффекта в праведном гневе, а потому что мог. Дичи в лесу хватало всем, это известно. Люди охотились там всегда до этого и жить Лешему это не мешало. Просто Леший хотел убивать и успешно убивал. А как люди умирать не захотели, Лешему леса стало жалко. Нет, леса хватало всем, но ему так хотелось убивать! Трагедия Лешего.

Мы убьем медведя, который убил человека, когда тот по глупости забрался к нему в берлогу?

Аналогии нет, это совершенно иной частный случай. Берлога тесное жилище медведя в период спячки, медведь неразумен и убивает не по прихоти, а из обстоятельств. Я даже не вижу смысла это разбирать.

А Индейцев, которые защищают свои земли от колонизаторов и захватчиков? Что если бы это был договор поселения колонизаторов с индейцами? Мол вы тут живете и охотьтесь, добывайте золото и камни, но если заходите в наши священные места - не обижайтесь.

Опять то же самое, подмена не аналогичных понятий в разных ситуациях. Охотники деревни не конквистадоры, они не захватывают лес, не грабят и не уничтожают и не угрожают Лешему до поры до времени. Леший не индеец, он не притесняемый народ, который грабят убивают и сгоняют с привычного ореола обитания, лес его почти не волнует, он свободно давал охотиться в нем круглый год, но требовал плату в виде ритуала в ходе которого мог охотиться сам... на людей, это не тоже что и святыня, это не требование не нарушать условные границы. Явная логическая ошибка, которая уводит разговор в другие поля. Не вижу смысла таких сравнений, их несоответствие очевидно.

Люди поселились у леса Лешего, а не Леший у деревни людей - я так понял. Это классическая ситуация...
Но у вас Леший исключительно кошмарный монстр, нападающий на людей. Теперь уже вообще фашист! Хотя он не нападал на деревню, не убивал В деревне - он убивал охотников в своем лесу. Так что да - люди должны уйти точно так же, как в ситуации с троллем Хрясь-Хрясь (Ведьмак такое всё из себя серьезное произведение, да ). Просто тут, в отличие от ситуации с троллем - люди уже давно с ним живут, заключен договор.

Вот этим и опасен и вреден этот художественный прием в халатном исполнении. Враг становиться другом, злодей праведником и наоборот, причем абсолютно неразборчиво и бессмысленно, опираясь на спорные утверждения и территориальные дележки, свой-чужой, кто здесь жил раньше и прочие условности нисколько не проясняющие реальную ситуацию, а не мнения на счет того как определять те или иные понятия, на основе банально вкусовых предпочтений, кому что больше нравиться. Леший пришел и объявил лес своим, люди пришли и объявили землю своей и начали охотиться в лесу. Кто из них имеет больше прав на это, и начинается, кто пришел раньше, кто первый увидел, кто что где как и т.д. Я утверждаю это неважно, это мишура. И никогда важно не было, чей лес кто в нем жил и прочее. Я сейчас также могу сказать, что лес деревьев и ни людям ни лешему с волками там не рады, гуляйте. Какова полезность этого высказывания для понимания сложившейся ситуации. Если не нулевая то только отрицательная...
А важно понимание того, что в этом сосуществовании Леший, показал себя мерзким ублюдком, он убивал по соглашению и убивал когда его не стало. Люди Лешего не трогали, они просто жили и умеренно охотились для пропитания, его это не волновало, не стесняло и не ущемляло, его задабривали кровью, он охотился на людей и единственное чем его ущемили, это перестали бессмысленно умирать ради его потехи.

И видимо от полного безразличия к сиротам и жителям Велена - Геральт успокаивает осиротевшего мальчика, говоря, что отомстил за его отца, убил куролиска. От пофигизма Геральт не прогоняет одичавшую малышню, ворующую кур у одинокой старухи - а уговаривает старуху взять их к себе. От полной ненависти к жалким крестьянам Геральт постоянно лазит всех спасать за гроши!
Нет, стойте, тут что-то не вяжется...

Воу воу. Как все это связано с тем я писал про конкретных сирот? От характеристики Геральта в конкретном частном случае мы перешли к общему утверждению и всем возможным ситуциям. Это логическая уловка "соломенное чучело" как по учебнику прямо. От вас не ожидал...

Чуть позже доотвечу на остальное...

[MyTHblu]

Нет таких идей в Ведьмаке.
И нет тут двойной морали. Просто дана условная ситуация, с ограниченным набором решений. Это не значит, что весь мир так устроен - это одна конкретная ситуация. Умей иногда выбирать и в такой ситуации - такие тоже бывают. Или не выбирай. Есть например такой короткометражный фильм, "Мост". Там тоже "сложный выбор"... только вот фильм как раз мне не нравится - в такой ситуации как там любой нормальный человек просто бы стоял в оцепенении и не действовал, чем спас бы своего сына, обрек на смерть кучу народу и угодил бы в тюрьму за то, что привел на опасную работу ребенка и не уследил за ним... хотя может и как несчастный случай бы судили.

Ну как же нет. А о чем мы говорили? По сути ни одна истина не является истинной для всех людей, но так или иначе присутствует некое большинство и меньшинство. Просто в В3, например обсуждаемый квест, преукрашен именно так чтобы однозначная для большинства людей и простая мораль, стала неоднозначной и количество людей делающих условно неправильный выбор росло, выравнияваясь с условно правильным, а может даже превысила его. Полезность этого явления отрицательная, тогда когда выбор не между белым и красным например, а между правом на жизнь одних и смертью других. Вот вы мне говорите, уже не в первый раз что жертвы страдающие от убийцы(это факт не нужно это отрицать, он не зависит от точки зрения) виноваты сами, потому что... и приводите кучи аргументов последствий и прочего, что не связано с событием прямо и подменяет понятия на другие темы, и что не меняют ни факта убийства ни обстоятельств при котором они происходят, ни мотивов убийцы. И вот Жертва - виновник а Мучитель - праведник. Итог, красноречив сам по себе.

Если это значит, что нужно убивать всех "врагов" без разбору, что не может быть на той стороне баррикад человека, который не был добровольцем, а насильно был призван в солдаты... к черту такую систему координат. Защищаться и защищать жизнь надо, бороться за свободу и свои права надо, но нельзя убивать кого-то только потому, что тот был среди врагов. И убивают люди, к слову, далеко не всегда из злобы и от непонимания ценности жизни.

Я же говорю, такие рассуждения хороши, когда враг в земле, а ты на нем или когда враги в телеке а ты на диване. От жалости к врагу толку нету пока он направляет ружье на тебя. От милосердия к убийце толк аналогичный, если убийства продолжаются. Если враг обезоружен, а убийца в кандалах, ситуация другая, но и тут нужно быть осторожным проявляя милосердие и выискивая в плохом хорошее и не перестараться, так появляются прецеденты не самые благотворные. Но я не об этом хотел говорить, я лишь таким способом подчеркнул, что вам легко закрывать глаза на убийства, когда убивают безразличных вам людей, легко прощать фанатизм, когда страдаете от этого не вы... вот и смерти людей вас не пугают и обелять Лешего несложно.

Все войны были бы гораздо менее кровопролитны, если бы все разбирались в причинах и искали мирное решение как можно скорее, а не истребляли друг друга из соображений "мы враги".

Очень спорное утверждение. Вернее это прямопропорциональная зависимость коих в природе не существуют, а существуют нормальные то есть по кривой нормального распределения(гауссиана). Если бы люди не брались за оружие а пытались разобраться, то мы бы заметили что чем чаще и упорней они это делают, тем менее кровопролитны конфликты, до определенной поры когда кривая достигнет пика(экстремум), а потом кривая идет на спад и чем сильнее тенденция, тем хуже и хуже конфликты, по тем или иным причинам. Но я честно не в курсе к чему мы об этом говорим.

P.S.
Я не смотрел фильм "Война" и не знаю что там с англичанином - так что отдельно объясню, я бы не стал говорить что не правильно убивать фашистов, даже безоружных. Но например я был бы против такого что "Они сжигали наших заживо в печах - сделаем с ними тоже самое, чтобы побольнее". Это уже не правильная, чрезмерная жестокость и опускаться до уровня тех уродов, с которыми воюешь нельзя.

О, ну посмотрите, если время есть, он не про фашистов и ВОВ если что, и уж всяко лучше Сталинградов всяких и много чего еще. Понравилась еще битва за Севастополь,тем что не напичкана той же "фашист тоже человек", хороший фильм, душевный и честный.

[Sajlador]

Даже в конституции написано, права и свободы человека действуют лишь до тех пор пока они непосредственно(это очень важное слово, да!) не нарушают права и свободы других! То есть будь рабом, сам, лично, но не вынуждай других.

Ну хорошо, раз так, а то я уж было подумал, что по-вашему рабов просто непременно надо освобождать в самом любом случае и вообще бежать везде нести демократию и свою веру/прогрессивный закон, что бы там люди ни думали и как бы успешно ни жили со своими суевериями.
В целом вы пишите совершенно правильные вещи о ценности жизни, о правах меньшинств и всех других положениях. Разве что территориальный вопрос хотелось бы уточнить (ниже об этом, отдельно). Это всё понятно, это всё правильно. И вы хорошо всё объяснили, я согласен, глупо и странно было бы защищать такого страшного Лешего - убивающего из прихоти всякого кого он захочет. Лешего, требующего жертвоприношений в виде людских жизней.
Я спорю во-первых потому, что ситуацию с лешим - изначальное положение в деревне - я таки, уверяю, видел совершенно иначе. И во-вторых потому, что вы пытаетесь доказать, что в мире игры все беспросветно "везде одни бандиты и убийцы шлюхи и предатели и прочее прочее", что Геральту плевать на сирот в Велене, что в каждом квесте есть некая "двойная мораль", которая говорит что фашист тоже человек - нет, нет и нет, с этим я не согласен.

Хотя квест с Лешим и правда получается слишком мутным. И нам обоим пришлось очень многое додумать к изначальной ситуации в деревне.

Обратите внимание, они сами подняли голову, Свен не просто так сыскал поддержку и поднял народ, не будь этого факта вмешиваться или нет был бы вопрос совсем другой системы взглядов относительно совершенно другой аксиоматики. Грубо говоря это уже вопрос права быть рабом. Несомненно в таком случае я бы прошел мимо, потому что считаю что это выбор каждого. Но у нас другой случай! "Рабами" становятся люди которые этого не желают, против своей воли вся деревня страдает от гнета лешего, в то время как это выбор узкого круга лиц именуемых старейшины.

Разве, например, не справедливо перевернуть всё, что тут сказано, и представить ровно наоборот: "У старост не просто так изначально была поддержка большей части населения деревни. В войну с Лешим ввязались люди, которые этого не желают. Против своей воли вся деревня страдает от войны с Лешим, в то время как это был выбор узкого круга лиц, именуемых Свеном и его бандой." По-моему совершенно спокойно квест можно понимать так. Мутный он...

Или вот про рабов. Вы опять говорите, что жители деревни рабы. Раб – это человек, находящийся в собственности у другого человека, рабовладельца, который имеет право (в глазах того общества, где процветает рабство) полностью распоряжаться своим рабом. Раб не волен уйти от своего хозяина, не волен даже заключать с ним какие-либо договора. Раб - разумная вещь своего хозяина. Где тут в деревне такие рабы - я так и не понял. Мое возражение против бездумного освобождения рабов («Освободим рабов - а дальше хоть трава не расти?») – было общим, а не касательно ситуации в квесте, потому как в квесте я никаких рабов не вижу.

Да одинаково мы смотрим, просто вы совершаете классическую ошибку переводя спор в русло территориальных конфликтов(кто пришел раньше, кто у кого отнял и прочее прочее), считая что лес Лешего, и мало того, что даруете ему в своем сознании изначально права на землю(это еще ладно), но и право распоряжаться жизнями всех тех кто ее топчет, на свое усмотрение(а вот это кошмар!).

Не одинаково, как я начал объяснять в тексте выше. Вы увидели так, что Леший поселился в обычном (читай чужом) лесу, отобрал этот лес по сути, застолбил себе место, начал убивать всех кто случайно или не случайно в этот лес забредает просто из прихоти. Потом вообще называете Лешего рабовладельцем и упорно утверждаете, что Леший требовал жертвоприношений, что людям нужно было умирать в его честь и, перестав отдавать свои жизни Лешему в его лесу, они навлекли на свою деревню больной гнев этого маньяка-убийцы и террориста (так ведь вы думаете, я правильно понимаю?).

*Монарх самодержец, собственник и рабовладелец. Он уничтожал людей не только в рамках договора, который каким бы неправильным ни был, но все же имел место быть чем-то "добровольным", обзовем его так очень условно и притянуто. Едва люди перестали выполнять его условия, он не просто явился и запретил им ходить в лес который считал своим, или лишил какого то благословения, нет. Он дико расстроился и начал убивать стихийно и бесконтрольно всех без разбора, подчеркивая свою природу, доминантность и исключительное право на основе возможностей.
Вы накормили его новыми и новыми жертвами, сотни бывших и сотни и тысячи будущих душ отправили прямиком в разинутую и ненасытную пасть.
Дичи в лесу хватало всем. Люди охотились там всегда до этого и жить Лешему это не мешало. Просто Леший хотел убивать и успешно убивал. А как люди умирать не захотели, Лешему леса стало жалко. Нет, леса хватало всем, но ему так хотелось убивать! Трагедия Лешего.
Леший не индеец, он не притесняемый народ, который грабят убивают и сгоняют с привычного ореола обитания, лес его почти не волнует, он свободно давал охотиться в нем круглый год, но требовал плату в виде ритуала в ходе которого мог охотиться сам... на людей, это не тоже что и святыня, это не требование не нарушать условные границы.

Додумано, додумано и раздуто до представления Лешего самим сатаной!
Так же как я хочу видеть нормального Лешего, ухаживающего за своим Лесом и его обитателями - духа леса, который сам по себе как бы лес, большая его часть - для которого каждое вырубленное дерево удар по собственному здоровью (Энт, страж леса, дружащий с семейством полевых мышей и знавший каждое дерево семенами и желудями). И при этом человека - разумное существо, которое нельзя считать бешеной собакой, болезнетворной бактерией или просто монстром. Так же вы захотели увидеть отдельного злобного монстра, живущего в лесу эдаким мизантропом-отшельником, убивая всякого кто окажется на его территории даже случайно, рабовладельца, монарха-самодержца-самодура и прочее и прочее.
Как бы P.S. к этому объяснению - я вижу, что Лешие в Ведьмаке не энты из Властелина колец, но тем не сильно менее, да, считал их похожими.
Соответственно, мы по-разному выбираем. Я не сомневаюсь в ценности человеческой жизни, я против, когда из толерантности ущемляют права (не хотелось бы политоты на форуме, но с аналогией в Америке тоже согласен).

Я изначально дарую права на землю Лешему просто потому, что обратного не утверждалось, а мифология скорее на этой стороне, чем обратной. Это сказка с волшебством – что-то в истории приходится достраивать самому. И вам и мне.

Что касается распоряжения жизнями всех, кто эту землю топчет – не совсем это я имел ввиду. Давайте таки обсудим мельком территориальный вопрос. Я имел ввиду, что у любой страны есть право убивать вторгающихся на их землю или изгонять, в целях защиты здоровья и жизней граждан этой страны. И в целях защиты своих ресурсов от воров тоже. Иначе почему-бы нам не сказать "Дичи в лесу хватит всем" - и не поделиться своими ресурсами со всеми странами мира? Всем странам в мире почему бы не взять и разом не открыть полностью все границы, убрать всех отдельных президентов, равномерно распределить ресурсы между людьми. Пусть китайцы (они близко, их много, им нужна земля - подходят для примера) свободно селятся по России, да?..
Я не говорю, что надо и правильно убивать сразу всех, кто случайно зашел в лес, – я бы сначала как минимум объяснил, что не хочу этих вторгающихся видеть в своих владениях и что они должны уйти. Или спросил что им надо и объяснил, почему не могу делиться ресурсами (если это так). Мы не знаем, делал ли так Леший… так что делал (мне такая история больше нравится, да).
Мы не знаем даже, как он убивал и когда и зачем! Нам только Свен говорит "Он и раньше убивал". А Старосты что-то размытое о естественном отборе болтают. Разве было что-то еще?.. раз так, я виновт - упустил это, не видел кроме как от Свена информации, что Леший страшный беспощадный убийца.
Может этот Леший просто устраивал смертельно-опасные испытания охотникам (на которые таки шли добровольно). Честные испытания, суть которых была в том, что охотники могут зайти в лес, кишащий волками и, одолев их, забрать себе шкуры. Леший забирал тела и хоронил может так, что никто не видел. Может вообще никого не убивал на самом деле (можно просто не верить Свену, жаждущему только власти и в итоге убийце). В общем додумать можно любой бред в любую сторону. Мало информации. Не обелить Лешего я стараюсь, а возможность совершенно другого понимания ситуации показать.

Вы далее расписываете ситуацию по пунктам - так вот с 1 согласен, хотя так же думаю можно было считать, что лес именно выращен Лешим (он гибнет после его смерти полнотью вроде). Но даже в случае если леший просто пришел в лес первым - территориальный вопрос я описал выше - я на его стороне.
Со вторым не совсем согласен - Леший таки скорее фермер, если уж так сравнивать. Дух, который вырастил по меньшей мере бОльшую часть леса и как фермер следил за популяцией своей животины. А может быть все-таки, как я выше описал - просто является духом леса, всеобъемлющим, который покровительствовал всему живому в лесу и как бог, как вселенная, как законы физики в реальном мире системно отбирал и давал жизнь... не знаю как еще перенести понятие божества/духа в реальность. В общем истинный хозяин леса. Ну и третье - я уже написал, что Лешего не получается, исходя только из данных в квесте, считать тупо маньяком-убийцей. А таки можно считать скорее даже индейцем. Про медведя опустим, ваша правда, с берлогой пример глупый.

Просты вы пишете, что они сами согласились и прочее, вы напомнили мне личностей, которые в спорах утверждают, практически на любое недовольство попиранием прав, в реальной жизни, словами "вы сами согласились подписались и прочее". Причем они реально верят, что будь в договоре, публичной оферте или еще где то мелким шрифтом написано, любое абсурдное, например, что вы обязаны вступить в половой контакт с печально известным Борисом, то вы действительно обязаны и это не только правомерно, но и правильно в большом смысле этого слова! Меня как некоего адепта логичности в своем сознании, это просто убивает. Это настолько нелогично глупо, что аж вопить охота. Ведь очевидно же черт побери, что не может ни один договор, согласие и прочее быть выше основы основ и нарушать фундаментальные человеческие законы, они приоритетные, первичны и выше любых других, их приоритетность даже прописана! Их придумали не просто так, они появились не на пустом месте и не наобум, а для создания некого эталона справедливости, это именно то, что делает нас людьми. Так какого лешего договор с Лешим, извините за каламбур, подписанный кровью и страхом выше "законов человеческих" для вас и является определяющим в вопросе кто прав, а кто виноват!?

Ни в коем случае. "Мелкий шрифт" - и в буквальном и в самом широком понимании (сложно запутанный текст например) - это просто обман. Договор о продаже души дьяволу действительным не считаю. Я кстати не отпускал с миром "Господина Зеркальце" (его так потом одни краснолюды обзывали). И даже открытые договора не могут давать одному человеку полностью распоряжаться жизнью другого.
Но тут есть такая например оговорка, что по сути "Не убивай и не воруй - не сядешь на электрический стул и не лишишься свободы" - это тоже своего рода договор, который как раз допускает право распоряжаться жизнью человека в случае нарушения договора (лишить свободы, убить). Не такого ли рода был договор с Лешим? Мы не знаем.

Воу воу. Как все это связано с тем я писал про конкретных сирот? От характеристики Геральта в конкретном частном случае мы перешли к общему утверждению и всем возможным ситуациям. Это логическая уловка "соломенное чучело" как по учебнику прямо. От вас не ожидал...

Не знаю я таких учебников, вы пишите, что Геральну плевать на отдельных сирот просто потому, что вам не дали возможности попытаться их спасти. В игре! Да в том же Морровинде, даже Готике, во всех играх - в каждом втором квесте нет какой-нибудь очевидной возможности!
Вы забываете, что Геральту никогда не было плевать на сирот в других случаях. А раз ему не было плевать в остальных случаях - с чего вдруг вы решили, что ему плевать в этом? Ну не было возможности спасти всех! Не было, это данность, игровая условность, черт бы её побрал.

Так какая же мораль в большинстве квестов Ведьмака?
Для меня очевидны по крайней мере эти:
1)Не спеши с выводами, правда может быть дальше, чем кажется тебе на разгоряченную голову. (Не спешите с расправой над "преподобным" Натаниэлем например).
2)Давай советы, но не решай за других как им жить (ряд выборов с той же Цири). Не спеши насаждать свои убеждения, чти старые традиции и стариков, иначе и врагов наживешь и на гибель можешь обречь. У всех свой путь (что не отменяет ни ценности жизни, ни взаимопомощи, ни остального хорошего).

Ну и опять повторяю, что в мире игры полн случаев, когда храбрый крестьянин идет сам убивать монстра, усыновляет сироту, люди торгуются, далеко не каждый в мире игры расист, вор или предатель.

[MyTHblu]

Я кое на чем из своих предыдущих слов хотел бы заострить внимание, точнее на немаловажном выводе. Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше, его заботил лишь ритуал в котором он мог убивать. С тех пор изменился только ритуал, его не стало. Действия Лешего месть за ритуал, точнее за его отсутствие. Это делает изначально спорный(!) вопрос прав на территорию косвенным, важно, что лес для людей вопрос выживания, а для Лешего лишь прихоти.

И не нужно говорить что могут и должны переехать, могут вопрос спорный, но должны не больше Лешего это без сомнений.

Но в целом я вижу что мы поняли направления мыслей друг друга, но вы почему то полагаете что моё мнение о Лешем возникло, в основном по тем же причинам, что и ваше представление о нем как о Хранителе леса, а именно из личных вкусовых предпочтений. Однако это не так, поэтому чтобы больше не спорить о представлениях, особенно когда мы поняли друг друга, я просто предоставлю факты в пользу своего мнения того каким считать Лешего.
Вот один из фактов из игры
[Bild: leshiy-4.jpg]
Второй факт в том что Леший убивал во время ритуальной охоты, об этом ясно говориться. Это не мои домыслы, он убил не только сейчас, он делал это постоянно до этого, просто более системно и всё. И старейшина при выборе за него говорит, что смерти продолжатся! Только он уверен что он так "обучает" охотников быть сильными...но есть третий факт

Третье, ведьмак говорит о том что Лешие злобные и любят убивать в диалоге, это не мои представления, а его слова в игре! Очень четко и внятно критикует весь бред который распространяет старейшина, еще до выбора сторон. Ведьмаки самые большие эксперты в этом, если есть сомнения об это писалось в книгах, в процессе обучения они много читают и изучают о чудовищах все, что когда либо было известно, причем четко различая басни деревенщины и бабкины сказки, от серьезных исследований.Образно говоря они своего рода ботаники в мире полном предубеждений и суеверия насчет всего что растет из земли. И Геральт знает что говорит, у него еще и характер такой, что если не знает он не станет врать, ни себе не другим, в отличии от некоторых своих товарищей ведьмаков! У него есть принципы насчет некоторых чудовищ и в книге и в игре, но насчет Лешего он уверен. Тут важно даже не его мнение, а на чем оно основано.

[topaz]

MyTHblu
А ты уверен что уже не запутался, отстаивая свои убеждения?
Яма ведьмака глубока и похожа на вилку конем, кстати именно от нее в шахматах нет спасения.

[Sajlador]

https://youtu.be/dkM41AKRPJE?t=8m55s
8:55 - 31:30. Я что-то так и не увидел, чтобы Геральт открыто говорил, что Леший любит убивать...
Зато не один раз сами персонажи в квесте говорят, что Лес таки Лешего. Они же спорят с этим утверждением, когда оно становится им не угодно. Охотники умирали во время священного ритуала, который заключается только в том, чтобы убить волков и сжечь их сердца на алтаре. Леший ли убивал, вроде так и не сказали. (24:28 - "Не каждый мальчик, который должен стать охотником, переживает священный ритуал, это правда. Но разве Ведьмаков делают иначе?"). Хотя волки, пожалуй, и посылались на охотников самим Лешим. Но это по сути испытание, цели которого со стороны Лешего мы не знаем, а охотники не то, что согласились на него - они, внезапно, сами этот ритуал начали!

И что же получается - жил пускай злобный Леший в своем лесу испокон веков. Злобный не потому, что прям злобный и хотел бы весь мир в огне видеть или людей хотя бы - нет, дело только в том, что он по природе своей чужд людям и заботит его только свой собственный лес. Людей тоже, соответственно, заботят только сами люди (все прочие твари на Земле априори ниже рангом и бесправны). Так вот живет этот Леший, ухаживает за своим лесом - и тут рядом поселяются люди. Они заходят в лес (Леший разумеется против), но совершают ритуал примирения, предлагают Лешему сделку (24:56 - "Наши предки оставили в лесу Камень Примирения. Они возложили на него дар в виде охотничьей добычи и тем самым заключили договор"). Потом значит в деревне людей подрастает молодежь, которая уже считает лес своим, рвет договор и хочет убить Лешего. И тут появляемся мы - вообще чужой человек в этой ситуации, который пришел только чтобы взять заказ.

Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше, его заботил лишь ритуал в котором он мог убивать. С тех пор изменился только ритуал, его не стало. Действия Лешего месть за ритуал, точнее за его отсутствие. Это делает изначально спорный(!) вопрос прав на территорию косвенным, важно, что лес для людей вопрос выживания, а для Лешего лишь прихоти.

Я и говорю - додумано. В смысле "Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше"??? Если страна позволяет другой стране какое-то время добывать ресурсы в какой-то точке на своей территории, или просто делится ресурсами и территорией - эта страна доказывает, что своя территория ей не важна???
Кто сказал, что для Лешего лес лишь вопрос прихоти? ОН ЖИВЕТ В НЕМ! Он привязан к нему крепко.

Не знаю я... по-моему можно видеть правым и Лешего. А мораль квеста вовсе не в том, что "фашист тоже человек", а опять только в том, что не спеши с выводами. Довольно грубо может быть пытают донести эту мысль. А еще говорят, что "Что ни выбирай - ничего не меняется". Но такая мысль далеко не в каждом квесте в игре есть.

[Sajlador]

Пусть этот квест так себе, пусть мир Ведьмака излишне мрачен и в нем мало добра. Обернитесь на остальные игры - они и в половину не так проработаны. И зачастую вообще никаких мыслей не несут. Что этот наш святой "Морровинд" например?
Технически он на столько хуже Ведьмака и даже Готики, что, обращая внимание только на это, игру можно назвать посредственной и вообще пройти мимо и быть правым.

В Морровинде вы можете освободить рабов в пещере «под носом» у бандитов, открыть их клетку и снять кандалы – но те даже не подумают тронуться с места, чтобы убежать или хотя бы помочь вам победить оставшихся бандитов.

В Морровинде вы просыпаетесь в таверне «от громкого шума» и видите, что на вас напал некий ассассин – вы пытаетесь отбиться, выбегаете из комнаты в общий зал и… никто не обращает никакого внимания на вашу проблему. Никакой реакции на драку, на подозрительную личность в темной броне, с обнаженным мечем в руках, на ваши крики и кровь. Вы побеждаете противника самостоятельно, обращаетесь к стражнику с сообщением о нападении и получаете совет писать завещание или обратиться за помощью… но к кому? Об этом вам напишет уже только сама игра в дневнике (к вопросу о вопросиках, появляющихся на карте в Ведьмаке после прочтения записок).

В Морровинде вы в любое время суток заходите в какой-нибудь торговый зал или на рынок – и видите услужливо стоящих за прилавками болванчиков-торговцев. Всегда на посту, никаких сторонних мыслей. Прописана иногда небольшая биография и есть товары.

В Морровинде вы даете персонажу 200 золотых, чтобы убедить его вернуть вам долг в 2000.

В гильдии магов Морровинда вам могут поручить сопровождать какого-нибудь перепуганного ученого в какое-нибудь соседнее поселение или доки, до которых не больше минуты ходьбы и напасть по дороге могут только эти пиявки квама… не понимаю я этих квестов. Почему я вообще должен сопровождать его? Я не воин и не знаменитый боевой маг даже. Но самое главное – случается, нападает на вас какая-нибудь гадость все-таки и вы бежите на нее чтобы спасти своего подопечного… который вдруг врывается в драку, применяет мощное массовое заклинание и о взрыва молнии вы помираете вместе с чудищем!

И даже не технически - в чем основная мораль - в том, что Вы можете одновременно с полным успехом быть наемным убийцей, вором и главой всех гильдий в мире?
В Морровинде, так же как и в любой другой игре TES – вы можете задолго до окончания основного сюжета стать главой всего - но это никак не отразится на отношении к вам со стороны квестодателей, персонажей окружающего мира и дальнейшее прохождение игры. На отношение к вам оказывают влияния только услуги, сделанные для конкретного персонажа.

А святая Готика? Она лучше по-моему. Но в ней тоже нет и половины показанных в Ведьмаке проблем. Ведьмак - на редкость серьезная игра, в отличие от Готики/Морровинда с их детскими сюжетиками. (Я всегда считал и считаю Морровид и Готику шедеврами игровой индустрии).
Да, по меньшей мере половина Ведьмака - это тоже аттракцион со сражениями, игрой в карты, эротикой, поиском кладов, скачками, ставками - на любой вкус аттракцион. Но вторая половина - это огромное количество интересных и разных историй, потрясающая природа и музыка. Тут действительно почти любой найдет что-то для себя, никто не уйдет обиженным! Да по пальцам одной руки можно пересчитать игры, вышедшие за последние пять лет, которые полностью стоят тех денег, которые за них просят! Ведьмак среди этих игр. И среди таких игр, над которыми действительно много и с любовью работали. Поэтому он шедевр. И конечно он задал новую планку и на Ведьмака теперь сложно не равняться.

[MyTHblu]

https://youtu.be/dkM41AKRPJE?t=8m55s
8:55 - 31:30. Я что-то так и не увидел, чтобы Геральт открыто говорил, что Леший любит убивать...

Окей, видимо запамятовал, мне казалось что это звучало в диалоге, но остается еще недвусмысленная запись в бестиарии и Геральт таки утверждает в каждом диалоге, что Леший чудовище и только.

Зато не один раз сами персонажи в квесте говорят, что Лес таки Лешего. Они же спорят с этим утверждением, когда оно становится им не угодно.

Тянет вас на территориальный спор. Это один в один напоминает "Россия для русских" "наши предки пришли раньше" и прочее и прочее. Персонажи утверждают лишь то что Леший считает лес своим("не пускает в свой лес" например не значит что персонаж это сказавший безапелляционно признает права лешего за лесом, он говорит лишь то что леший не пускает в лес который считает своим, не больше).

Охотники умирали во время священного ритуала, который заключается только в том, чтобы убить волков и сжечь их сердца на алтаре. Леший ли убивал, вроде так и не сказали. (24:28 - "Не каждый мальчик, который должен стать охотником, переживает священный ритуал, это правда. Но разве Ведьмаков делают иначе?").

Еще одна логическая ошибка(а сам какой), на сей раз в исполнении старейшины, но вы ее безболезненно приняли, не подумав. У меня лично голова болеть начинает от таких доводов в ту же секунду, да и лицо Геральта в этот момент диалога невероятно красноречиво говорит о его мыслях... Не говоря уже о том что ведьмаков давно уже не делают и никто и никогда не считал этот ритуал правильным и хорошим, он был необходим до поры до времени, условия окружающей среды вынуждали и только. Может почитаете?

Хотя волки, пожалуй, и посылались на охотников самим Лешим. Но это по сути испытание, цели которого со стороны Лешего мы не знаем, а охотники не то, что согласились на него - они, внезапно, сами этот ритуал начали!

Опять сами подписались и прочее прочее...уже проходили же это. Как подписались так и отписались. Захотели и закрыли договор в одностороннем порядке. Тем более не столько по прихоти сколько из-за войны. Слишком тупая или слишком злобная ли бестия что не поняла\приняла перемены значения не имеет. Теперь она угроза жизни людей и уже убивает собственноручно.
Посылает волков или убивает сам неважно. Воля исполняется его, в данном случае волк лишь инструмент кровавого действа, а не причина.

И что же получается - жил пускай злобный Леший в своем лесу испокон веков. Злобный не потому, что прям злобный и хотел бы весь мир в огне видеть или людей хотя бы - нет, дело только в том, что он по природе своей чужд людям и заботит его только свой собственный лес.

Откуда вам знать насколько он злобный!? Да это и не важно, злобный он ближе к абсолюту или нет, он злобный больше допустимого для мирного сосуществования, точка.

Людей тоже, соответственно, заботят только сами люди (все прочие твари на Земле априори ниже рангом и бесправны).

Наглая и бесстыжая ложь. Автор ее не вы, но она успешно внедряется в общественное мнение, не без содействия упоротых моралистов и теряющих популярность мировых религий. И так приятно с ней согласиться, чтобы внутренне оправдать все свои жизненные неудачи и снять с себя ответственность как за действия, так и за бездействие в чем либо.
Все твари на земле живут по тем же правилам что и люди, но едва у людей появляется безболезненная возможность эти правила нарушить в угоду братьям меньшим, так и происходит. Да все люди разные и есть как ублюдки так и не очень, но, например если завтра научаться выращивать мясо искусственным способом в промышленных масштабах, идея "коровы тоже хотят жить" станет всеобемлющей и развивающейся тенденцией достигнув нормы. А до тех пор как позволит жизнь, не кушать люди не могут...

Так вот живет этот Леший, ухаживает за своим лесом - и тут рядом поселяются люди. Они заходят в лес (Леший разумеется против), но совершают ритуал примирения, предлагают Лешему сделку (24:56 - "Наши предки оставили в лесу Камень Примирения. Они возложили на него дар в виде охотничьей добычи и тем самым заключили договор"). Потом значит в деревне людей подрастает молодежь, которая уже считает лес своим, рвет договор и хочет убить Лешего. И тут появляемся мы - вообще чужой человек в этой ситуации, который пришел только чтобы взять заказ.

Бедный Леший сам виноват! Во первых он принял кровавый ритуал давным давно, неважно кто его придумал, он ему пришелся по вкусу, никто не принуждал.
Во вторых он начал убивать за "свой" лес после, опять таки никто не заставлял объявлять людям войну.
Договор рвется не по прихоти, а из желания жить, право на жизнь неотъемлемо и первично!!! Поймите это, запомните. Молодежь бесконечно права что не хочет умирать! Лес вообще не при чем, из-за мифического(надуманного) права на лес Лешего никто не должен умирать.
Тут не может быть чужих по определению, смотреть как убивают и бездействовать, когда можно действовать, равносильно убийству.

Я и говорю - додумано. В смысле "Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше"??? Если страна позволяет другой стране какое-то время добывать ресурсы в какой-то точке на своей территории, или просто делится ресурсами и территорией - эта страна доказывает, что своя территория ей не важна???

Если страна в качестве платы за "бесценные ресурсы" принимает жертвоприношения!? Безусловно именно это и доказывает и лишает себя права на существования... Что ресурсы(неисчерпаемые при данных условиях между прочим, это не нефть которая кончится по любому) лишь средство влияния на людские судьбы, средство получения преступного(!!!) права на убийства! Такую страну вмиг разрушат и никто не встанет на защиту, не из-за территории, не из-за ресурсов, а за преступную политику.
Но вообще то вы опять уводите разговор в другие поля. Леший не страна и он не давал ресурсы в дар, люди их сами получали точно таким же образом как если бы лес не принадлежал никому, точно также зайчики ели в лесу коренья и волки ели зайцев и прочее... он самозванный кровавый барон этой земли и только, и установил геноцид людей, по праву силы(с соглашением и без!). По праву силы и был уничтожен, кесарю кесарево...

Кто сказал, что для Лешего лес лишь вопрос прихоти?

Вопрос прихоти его нежелание пускать людей в лес живыми, пока они не заплатят кровавый дар, ритуал с высокой сопутствующей смертностью

ОН ЖИВЕТ В НЕМ! Он привязан к нему крепко.

Также как люди, но цели убивать лешего они не ставили, пока он не начал убивать их. Причина конфликта Леший, не человек. То что жители поклонялись ему раньше, их беда, а не вина. Они хотели жить, а он хотел жить и решать кому жить, а кому умирать. А вы говорите это люди ни с кем не считаются...

Не знаю я... по-моему можно видеть правым и Лешего

Несомненно, если вы левша, или для вас человеческая жизнь ничто, а права безумной твари оправдывают все убийства. Моя граница проходит там, что поведение Лешего непростительно, а права людей на спокойную жизнь превыше его амбиций.

А мораль квеста вовсе не в том, что "фашист тоже человек", а опять только в том, что не спеши с выводами. Довольно грубо может быть пытают донести эту мысль. А еще говорят, что "Что ни выбирай - ничего не меняется". Но такая мысль далеко не в каждом квесте в игре есть.

Да всегда грубо получается, по другому и не бывает. А все потому что, раз не дано, то и нечего учить людей сложной морали, а тут получается что на лыжах популярного произведения и работы кучи людей выезжает посредственное дерьмецо и въедается в умы людей и как главное, с претензией на сложность и опупенность.
Я ведь что говорил, дайте убить Свена при обоих выборах... а так получается нам дали два плохих варианта, умники блин. В топку такое.
Достоинства игры это не отменяет, я уже говорил, но такое встречается нередко все же и это совсем немаленькая ложка дегтя.

[topaz]

И чего вы зациклились на одном квесте, тем более он чем то напоминает выбор по линии барона: либо сиротки, которых ведьмак может спасти, либо деревня, но стоит учитывать что последсвий ведьмак не знает.
Как по мне куда интересней квест Кейры Мец и его последсвия: сожжение магички на костре и как следствие смерть Ламберта, если Геральт не успеет на помощь, а так же выбор ведьмака за Дийкстру или против.

[MyTHblu]

И чего вы зациклились на одном квесте, тем более он чем то напоминает выбор по линии барона: либо сиротки, которых ведьмак может спасти, либо деревня, но стоит учитывать что последсвий ведьмак не знает.

Напоминает разве что пресловутым "сложным выбором", в остальном аналогии не вижу. Деревне кирдык в обоих случаях, а вот судьба жены либо смерть, либо безумие(излечимое или нет, пойди догадайся, открытый херовый конец). Опять таки потрясающе тупая претензия на нечто сверх умное, а по факту, два плохих выбора. Разобраться что хуже не представляется возможным, информации не хватает, а потому просто вопрос вкуса... Кому что больше нравится. Рагу из детей и две поломанные но продолжающиеся жизни или живые дети и законченная трагедия этих же двух людей+неизвестное количество трупов от рук безумного духа. Какой тут может быть посыл мне представить сложно. Наверно я примитивный просто и мне не понять высоких материй в исполнении польских интеллигентов... Море розовых соплей натекло в первый же день, лучший квест и прочее. А я заценил лишь "спецэффекты".

Как по мне куда интересней квест Кейры Мец и его последсвия: сожжение магички на костре и как следствие смерть Ламберта

А вот это нормально кстати, мне такие штуки нравятся. И посыл верный, ценить чужую жизнь(спасая одну, спасаешь другую), и о том что думать надо, а не цепляться за соломинку, ну и игроку тоже немного подумать надо и получить справедливую более менее награду.

...а так же выбор ведьмака за Дийкстру или против.

А что там выбирать? Неоднозначного выбора тут нет, сразу ясно кто злодей, а кто жертва. "Правильный" выбор очевиден, тут благо даже и не пытались ничего изображать и противопоставлять хорошее(плохое) для одних и для других. И есть влияние игрока на события и "наказание"(последствия) за плохой выбор, что никак не мешает думать и анализировать и иметь свое мнение тоже кстати... Это как раз таки хороший пример выбора(сложный он разве что в другом смысле,в хорошем, а не в том когда игрока пытаются максимально запутать) и честный.
Критиковался как раз таки "сложный выбор" в понимании масс. Популярные у разрабов извращения над здравым смыслом и претензии на "высокую" мораль, там где де факто выбора то нет. Зато восторженные вопли хомячков "нас заставили задуматься выбирая между красными и синими", до северного полюса слыхать. Не чудо ли!?

[Sajlador]

Опять таки потрясающе тупая претензия на нечто сверх умное

Да никто, ни в какой рекламе, не позиционировал эти квесты как нечто сверх умное и шедевральное - хватит уже перегибать палку! Это просто квесты. Зрелищные, в пример другим играм. Не совсем безыдейные и тупые - а вовсе даже наоборот не плохо проработанные. Но просто квесты. Драматичные, трогательные (Уж весь сюжет с Бароном целиком - по праву прославился уже как один из самых потрясающих в играх, как и сам персонаж).
Или я опять не видел каких-то высказываний разработчиков, что мол они претендуют?..

А что там выбирать? Неоднозначного выбора тут нет, сразу ясно кто злодей, а кто жертва. "Правильный" выбор очевиден

Надеюсь на сей раз очевидный выбор - убить Дийкстру, когда тот вдруг всех предает и пытается усесться на трон.
А то с "Очевидностью" выбора в деревне Лешего я, честно говоря, до сих пор не согласен...

[MyTHblu]

Да никто, ни в какой рекламе, не позиционировал эти квесты как нечто сверх умное и шедевральное - хватит уже перегибать палку!

Вообще то "претензия на нечто сверх умное" заложена в самом квесте, в рамках некоего грязного худ приема "сложный выбор", который мы обсуждаем битые страницы. И который образно посылает на хрен игрока, ставя в тупик для действий, и оскорбляя разум отсутствием заложенного смысла, и при этом пытается выглядеть как нечто умное... Другими словами нам подсовывают пустышку, старательно убеждая всеми способами в обратном -- это и есть претензия на нечто умное.
А не чья то рукотворная реклама или позиционирование и восхваления и прочее, чего я даже не касался. Поэтому не нужно хватькать, я даже не начинал гнуть эту палку, я ее даже не касался.

Это просто квесты. Зрелищные, в пример другим играм. Не совсем безыдейные и тупые - а вовсе даже наоборот не плохо проработанные. Но просто квесты.

Как то странно, просто квесты и непросто. Небезыдейные, но не слишком, не тупые, но и не слишком умные... Я бы с удовольствием обдумал вашу точку зрения, только она какая то непонятная. В смысле, о чем мы вообще говорим? Если не о вкусе вина или отношении к импрессионизму или рок музыке и т.п. то такой подход не годится. Квест не может быть одновременно идейным и не слишком, это ваши личные критерии понятные только вам, там где проходит ваша граница между идейным и безыдейным и идейное делится аналогично так, что есть очень идейное и не очень идейное... Это настолько эфемерные личные взгляды с непередаваемым смыслом, что тут и говорить нечего.

И так о чем я, если в квест изначально заложен смысл (идея, посыл), то он есть, если не заложен то нет. Все вроде ясно, но как этот смысл разглядеть? Одни увидят его там где его нет(черный квадрат -- шедевр, али нет?), другие не найдут там где он на видном месте. Единственный способ мыслить логически, там где вкус имеет минимальное значение(черный квадрат это просто квадрат, один цвет простая форма, если автор и хотел этим что-то сказать, что очень сомнительно, то поняли его неправильно, многое надумали преумножая сущности, потому что передать сложную мысль одним цветом и простой формой математически невозможно)
То есть 4 возможных события(можно поэтапно разбирать, если более сложный случай)
1. смысл положили и его увидели и поняли,
2. смысл не положили, но его нашли,
3. смысл положили но его не увидели или не поняли,
4. смысла не положили и не нашли.
Смысл может быть как тупым в исполнении идиотов или не очень. К какой категории отнести ваше "не совсем безыдейные и тупые - а вовсе даже наоборот не плохо проработанные"? Поляки не положили идею в свои квесты, а просто штамповали? Или положили, но настолько идиотские что "просто квесты"!?

Драматичные, трогательные (Уж весь сюжет с Бароном целиком - по праву прославился уже как один из самых потрясающих в играх, как и сам персонаж).

Прямо уж трогательные. Недоделанный псих алкоголик и жена оккультист детоубийца и их фееричная трагедия... неудивительно даже, что их дочь в фанатичная служительница ордена. Яблоко от яблони, как говорится... Персонажи и драма достойная Шекспира, ни дать ни взять. Было бы смешно, не будь так грустно. Повезло наверно, что в этой части тему фисштеховых наркоманов не раскрыли, а то стало бы на одного прославленного персонажа больше и море сочувствия пополнило бы свои воды.

Или я опять не видел каких-то высказываний разработчиков, что мол они претендуют?..

....

Надеюсь на сей раз очевидный выбор - убить Дийкстру, когда тот вдруг всех предает и пытается усесться на трон.
А то с "Очевидностью" выбора в деревне Лешего я, честно говоря, до сих пор не согласен...

Забавно то, что стоит поменять одежку на человеческую и непонятные до этого вещи становятся очевидными... Вам видимо проще судить себе подобных, уж не знаю за что вы не любите род человеческий и осознаете ли это.
Для вас очевидно что Дийкста недостоин жизни по сравнению с тем что на чаше весов напротив, но неочевидно тоже самое в ситуации с Лешим. Думаю какими бы плачевными не были последствия по факту, вы бы все равно не оставили в живых Дийкстру, ведь на него легко вешаются ярлычки "предатель", "убийца", да как он посмел в конце концов манипулировать людьми и особенно нами, однозначно убить за такое! Но все тоже самое простительно Лешему, убивай людей, используй людей, развлекайся ими, наказывай и правь.
Эх, даже не знаю, последняя попытка пожалуй. Уберите в сторону территориальные претензии и прочую шелуху вроде традиций, также как убиратете в сторону стремление Дийкстры возродить Темерию и отнеситесь к ситуации с одной единственной базовой аксиомой. Звучит она так: жизнь бесценна, одинаково что у человека, что у Лешего(его здесь быть не должно, но я его положил, в качестве бонуса. Очень демократично) и лишь тот кто предает этот принцип достоин лишиться этого дара. Короче, я всё сказал.

[dixie]

Прямо уж трогательные. Недоделанный псих алкоголик и жена оккультист детоубийца и их фееричная трагедия... неудивительно даже, что их дочь в фанатичная служительница ордена.

Ещё веселее то, что этот псих-алкоголик как бы не единственный живой персонаж на весь Велен (не считая магов/друзей).

Вообще, единственная сцена за всю игру, которая проняла - это похороны игоши. Вот где он идёт и дитятко своё несёт и дитятко на папу смотрит и язычком шевелит...

Вот это вот правда.... Жизненно. Если говорят, что лидер есть олицетворение своей земли - то всё очень точно. Такой вот лидер, такое дитя и такая же земля - со всеми, кто на ней обитает.